[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум DIY SOUND » Схемотехника и Практика » Теория и Техподдержка » Эксперименты Петра (Объединённая тема)
Эксперименты Петра
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:05 | Сообщение # 61
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Подключил вчера 6П45С с раскачкой от двух 6Н8С. Да, конечно, звук на ней поживее. Мне больше понравился, чем на 6С33С. Мощность у неё, поменьше (мне показалось) ну и ещё из минусов - некоторое цикание.
Напряжение анод-катод на 6П45С было ок. 210 В, ток держал на уровне 150 мА.

И всё же я не удовлетворён - на треке «Hey You» группы Пинк Флойд - явно слышно, что макет на 6П45С уступает моему усилителю PP на 6П14П. Нет такой вовлечённости.
Посоветуйте, какую лампу в качестве драйвера для 6П45С попробовать ещё?

Добавлено (14.11.2016, 08:32)
---------------------------------------------
Добавлю, что по прошествии времени и после полученных результатов на 6С33С и теперь на 6П45С - у меня постепенно меняются первоначальные предубеждения. Теперь мне уже не надо "мощность не менее 6 Вт в SE", практически не обязательно "однотакт" и теперь сомневаюсь, что надо "с низким Ri".
Я хочу живой и резвый усилитель, который может красиво (очень цепляюще, затрагивающе) отыграть ту же «Hey You»...

Прикрепления: 3162215.jpg(105.1 Kb)


Пётр, Сочи

Сообщение отредактировал petrushevski - Понедельник, 14.11.2016, 08:18
 
ULFДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:05 | Сообщение # 62
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 1250
Репутация: 2
Статус: Offline
Циканье... Это возбуд скорее всего.
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:05 | Сообщение # 63
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
Есть один вариант, альтернативный триодному драйверу- пентодный драйвер, на той жк 6п14п 6п15п, 6ж8 6п9 . только он внесёт нужный оживляж . Мне же эта "живость" напомнила цыганский хор.
Можно применить дифкаскад для раскачки выходной лампы, там спектр особенный,
а звук более энергичный.
На лампе 6н7с собрать фазоинвертор для пушпула, а сигнал взять с одной его половины.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:05 | Сообщение # 64
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Ого, сколько вариантов Александр сразу выдал! А можете посоветовать режим для 6П9 в пентоде для раскачки 6П45С? Главным образом, интересует напряжение на второй сетке и анодная нагрузка.

Пётр, Сочи
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:06 | Сообщение # 65
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Составил схему с участием 6П9. Посмотрите пожалуйста и подскажите, если где-то что-то надо подправить.

Прикрепления: 2032024.png(260.3 Kb) · 5746066.png(202.7 Kb)


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:06 | Сообщение # 66
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
Скорее всего, изменения не нужны, хотя краем уха слышал про 4,7 к в аноде.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:06 | Сообщение # 67
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
4.7 к в аноде - выглядит на графике очень красиво (кривая проходит практически между горизонтальными линиями смещения)! Хотел бы так...

Но меня смущает, во-первых этот график:

в плане, что с уменьшением анодной нагрузки - растут искажения (минимум которых - при 10 к).
И второе - хватит ли усиления для раскачки 6П45С? Ведь, уменьшая анодную нагрузку 6П9, мы теряем усиление (как я понимаю).
Прикрепления: 5846900.png(207.9 Kb) · 8640522.png(21.1 Kb)


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:06 | Сообщение # 68
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
минимум искажений не значит красивый звук.
Там важнее какой спектр, каких больше: четных-нечетных и другие тонкости.
Эти графики все писаны в каменном веке.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:06 | Сообщение # 69
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Спасибо Александру. Действительно, от 6П9 в драйвере я услышал изменения в ту сторону, которые ищу. Вот такая схема получилась с реальными напряжениями:


У меня в голове ворочаются мысли - а что, если теперь попробовать вернуться и послушать 6С33С (полнакала) с драйвером 6П9 в пентоде - вдруг звук станет такой, какой ищу (жизнерадостный)? Или вероятность такая мала и не следует время тратить...
Теперь мне интересно, что можно делать с обвязкой 6П9 - например, как влияет на звук установка стабилитрона во вторую сетку? Надо ли попробовать?
Прикрепления: 0247188.png(28.9 Kb) · 2597719.jpg(105.8 Kb)


Пётр, Сочи
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:06 | Сообщение # 70
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Планирую попробовать вот так подключить со стабилитроном во второй сетке 6П9:
Прикрепления: 7397246.png(34.8 Kb)


Пётр, Сочи

Сообщение отредактировал petrushevski - Вторник, 15.11.2016, 16:43
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:07 | Сообщение # 71
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
дядя Пётр, не нужно стабилитрон . Прежняя схема с автосмещением по экранной сетке и управсетке обеспечит лампе долгую счастливую жизнь и спокойную старость.
А стабилитрон даст понять, что все лампы из запаса-не годятся, -сильно разные.
Кстати, недавно на Веге я спросил вопрос, зачем 33-й два накала? И сам же ответил: не затем , чтобы один отключать, а затем, чтобы греть лампу от всего, что есть в наличии: 6 вольт- хорошо, 12- ещё лучше.
А насчёт отрубить половину накала-.......не пробовал ходить на одной ноге? Удобнее, чем на двух? biggrin
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:07 | Сообщение # 72
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Ну, а тогда в каком же направлении двигаться дальше? - пробовать в качестве драйвера 6П14П в пентоде?
Просто, как я понимаю, выходные лампы, которые можно попробовать с имеющимся выходным трансформатором - я все перебрал (6С33С, 6С41С, 6П45С). И если я на данный момент определился, что из этих трёх выходных ламп мне ближе всех звучание 6П45С...


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:07 | Сообщение # 73
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
6п14п 6п18п 6п43п и 6п15п имеют одинаковую цоколёвку, можно сравнивать их перетыком. 6п9 - с неё внутренности перетащили на пальчиковый вариант и назвали 6п15п.

Сам удивляюсь, откуда такое чутьё, что именно сорокапятка- зазвучит.
Мне она очень понравилась в своё время, что в однотакте, что в пушпуле.


Сообщение отредактировал Бокарёв - Вторник, 15.11.2016, 22:46
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:07 | Сообщение # 74
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
дядя Пётр, вот как делается офигенный пружинный контакт для колпачка сорокапятки из обычного дешёвого жестяного RCA РАЗЬЁМА.

Добавлено (15.11.2016, 22:50)
---------------------------------------------
Сверху на контакт тянем силиконовую трубку, она пружинит. не разъём а сказка.

Прикрепления: 5029669.jpg(97.3 Kb)
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:07 | Сообщение # 75
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста. Думаю насчёт 6П14П в качестве драйвера. В чистом пентодном включении 6П14П коэффициент усиления получается порядка 30. Этого мне мало. Приходится добавить первый каскад с малым коэффициентом усиления. Беру на первый каскад 6Н8С. Тогда коэффициент усиления суммарный получается слишком большой. Назрел вопрос (почему и решил написать): а можно ли 6П14П, используя её в качестве драйвера, подключить в ультралинейном режиме (каким-то образом подать на вторую сетку сигнал с части нагрузки)? Или же УЛ режим возможен только в случае с трансформаторной нагрузкой?
Другими словами: если я анодную нагрузку 6П14П (резистивную) соберу из двух последовательных резисторов и сигнал от точки между этими резисторами подам на вторую сетку - я получу ультралинейное включение?


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:07 | Сообщение # 76
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
все эти развлекалочки с ультралинейным резисторным каскадом на 6п14п -они мимо звука. Похоже, выжато уже 120 граммов сока из 100-граммового лимона и дальше двигаться некуда. Динамики новые нужны.А усилители и лампы уже все переслушаны, со слабым отличием. Примерно так вижу.
 
ua1ongДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:08 | Сообщение # 77
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата
Похоже, выжато уже 120 граммов сока из 100-граммового лимона и дальше двигаться некуда. Динамики новые нужны.А усилители и лампы уже все переслушаны, со слабым отличием. Примерно так вижу.

Высечь на мраморе золотом.
Абсолютно верно и немногословно сказано, подписываюсь.
Только вопрос не раскрыт:
Лохов куда? их же очень много, и стая размножается wacko
В мире ещё много граблей, на которые не ступала нога человека.
Сейчас задался вопросом, сделал корпус, 4 окт. панельки, сила 300 вольт, и вот примерно месяц хожу вокруг, и не знаю что поставить, ламп много, но все уже по пятому разу сделаны и отслушаны.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:08 | Сообщение # 78
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Хочу сказать, что очень порадовала меня такая схема:

в связи с очень большим усилением двух первых каскадов - решил вернуться к 6С33С в полнакала - в качестве выходной лампы. Предположения не подвели - с пентодом в драйвере звук даже на 6С33С ожил и мне очень понравился. Полученный результат мне показался лучше, чем самый лучший предыдущий результат - 6П9 в пентоде + 6П45С (без стабилитрона во второй сетке пентода 6П9, со стабилитроном - не понравилось).
Вчера ещё вместо входной лампочки 6Н6П пробовал 6Н8С (один триод) - результаты двоякие - "мызыкальности" вроде как прибавилось по сравнению с 6Н6П, но вот "динамика" (резкий удар в барабан) - стали хуже. Определиться, на чём останавливаться (6Н6П или 6Н8С в качестве первого каскада - сложно).
Мне кажется, что 6П14П даёт некие "подвизгивания", характерные пентодному включению. Кроме того - чувствительность слишком избыточна. Поэтому и хочу ввести обратную связь в каскаде 6П14П - думаю, наиболее правильно как-то организовать её по экранной сетке - ведь, когда экр. сетка на аноде - это псевдотриодный режим, с приличной обратной связью, когда на напряжении питания - пентодный. Вот и хочется найти такое включение экр. сетки, чтобы подвизгивания пентодные убрать, чувствительность уменьшить, но при этом не потерять нужную мне "живость" звука...
Прикрепления: 1051301.png(36.0 Kb)


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:08 | Сообщение # 79
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
драйвер на 6н6п прокачает схему выходного каскада в варианте Покемон, то есть с оос по первой сетке. два резистора анод-анод , а среднюю точку их встречи через ёмкость подаём в сетку 6п14п. экранную- оставить как была.
навскидку резисторы оос: 30 килоом и 300 ком . 300 к можно увеличить- будет пентод. вернуть-супертриод.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:08 | Сообщение # 80
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Как я понимаю, рекомендуется такой вариант введения обратной связи:

если вдруг неправильно изобразил - поправьте, пожалуйста.
Прикрепления: 6926563.png(31.6 Kb)


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:08 | Сообщение # 81
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
угу . всё так.
 
vasilyvasДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:08 | Сообщение # 82
Ветеран
Группа: Проверенные
Сообщений: 550
Репутация: 0
Статус: Offline
Госода, с меня магарыч.
За МАГ3.5.

Можно ли (нужно ли) сыскать где-то аппарат, очень похожий на характериограф для 6П3С?
Люди делали сами шикарные приборы, но...
Не отдадут.
Л3-3 я лично видал.
На бобоке.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:09 | Сообщение # 83
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Здравствуйте. Сегодня (уже вчера) весь день с мыслями ходил... (кстати, сам удивляюсь, как "цепляет" это хобби - вроде ничего особенного (ну, музыка играет), оно мне и не обязательно нужно-то (музыку слушать) - а вот хожу целый день и всякие думки думаю про усилитель. К тёще повела жена (ну, праздник) - а я сел в уголке - начал про усилитель думать - и так приятно на душе - и не замечаю, про что там тёща спрашивает-рассказывает - время летит - вот уже и домой поехали. А там - макет стоит - детей накормили-искупали - и можно к нему - мысли попытаться воплотить.
В общем - вот какие мысли: попробовал я, значит, мощные лампы - 6С33С(полакала), 6П45С, 6С41С. И пришёл к собственному мнению - что ничего особенного я от них не услышал. Ну, там, какая-то из них чуть лучше на басе себя ведёт, какая-то чуть лучше интонацию передаёт - но всё это не то - нет чего-то такого волшебного, чего я ждал от мощного триода. Потом были такие мысли: 6С33С у меня в полнакала (на полный накал у меня не хватит ни накального ни анодного трансформатора) - а это, как кто-то выразился - как "ходить на одной ноге" - в общем, фраза засела в душу и уже как-то интуитивно не нравится, что она у меня "в полнакала". Потом - автоматическое смещение не могу позволить себе с 6С33С, даже в полнакала, - не хватает тока анодного силовика. В добавок к тому же, ещё и мосфет у меня не запустился, в очередной попытке изменения макета на 6С33С (Бока действительно при встрече говорил, что надо несколько IRF-ок спалить, прежде чем мне удастся запустить "электронный дроссель". Я тогда пропустил это мимо ушей, а про себя подумал "да у меня и сейчас два "электронных дросселя" работают в собранном мною усилителе, что это я вдруг должен мосфет запороть?" Бока как в воду глядел.
И ещё были мысли: если всё-таки разница не такая уж и большая (для меня) в звучании 6С33С и 6П45С, то зачем делать огромный неподъёмный усилитель на 6С33С, когда можно собрать усилитель покомпактнее на 6П45С. Переброситься вообще на другую выходную лампу - мне мешает имеющийся уже один выходной трансформатор и силовые.
Стал думать, что я смогу выиграть, если перейду на 6П45С. Придумал - я могу перейти на автоматическое смещение и избавиться от трансформатора фиксированного смещения. Также, можно будет перейти на вариант без отдельного питания драйвера.
Вспомнились нюансы беседы с Бокарёвым. Сам не ожидал - за один вечер перелопатил весь макет.
Схема получилась такая (там конденсатор ещё на "землю" стоит, где "345V" написано - забыл дорисовать):

выглядит так:

По звуку - каких-то кардинальных изменений не услышал. Тяжёлый рок на 6С33С звучал получше. Пинк Флойд - примерно одинаково, что на 6С33С, что на 6П45С теперь. Но разница в звучаниях мне показалась настолько незначительной, что если на 6П45С можно сделать покомпактней корпус (отказавшись от некоторых деталей) а также применить автоматическое смещение (чего не могу позволить с 6С33С) - то мне кажется логичным собирать именно на 6П45С. Но как бы то ни было - у меня крутится в голове мысль, что собирать этот усилитель - лишь бы собирать - это диктуют имеющиеся детали - это просто как некий набор опыта. А та лампа, которую я действительно хочу слушать - она какая-то другая... может, 6С4С? Теперь у меня появляется маленькая возможность выяснить это - и мои мечты теперь обращены в сторону этой лампы. Но там - нужны другие детали, и это - в другой раз. Возможно, именно на пути к мечте будет правильно "набраться опыта" и собрать усилитель на 6П45С.

А по делу - взгляните пожалуйста на схемку в этом сообщении - может, я где-то допустил явные "косяки". Подправьте меня, пожалуйста (что-где лучше переделать).
И ещё вопрос: получившееся питание (ок. +340В на входных лампочках) можно использовать ещё чтобы попробовать раскачку 6П45С в виде SRPP на 6Н9С? Не слишком ли маленькое напряжение для SRPP?
Прикрепления: 7844615.jpg(45.4 Kb) · 2084179.jpg(125.9 Kb)


Пётр, Сочи

Сообщение отредактировал petrushevski - Понедельник, 09.01.2017, 14:26
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:09 | Сообщение # 84
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
дядя Пётр, два момента: если делаешь развязку по питанию(у тебя там 1к врезан) , то нужен конденсатор , иначе анодное драйвера будет плясать вместе с сигналом. Тот самый Хвилипс синий, один на два канала туда самое то.
Миллиамперметр в катоде 6п45с точно не нужен, ток увидишь тестером по падению на резюке, а с автосмещением лампа никогда не уйдёт в разнос, контроль не нужен.
Дивлюсь , как быстро у тебя от идеи до рабочего макета.
И ещё радует , как схема твоя с каждым разом становится изящнее, избавляясь от лишнего. Вместо 6п45с можешь смело подключить 6с4с, увеличив катодный резистор до 1 к, скажем, ТВО (там ватта 3 надо) или пару МЛТ-2 в параллель.
Средняя точка накала делается двумя низкоомными резюками по 20-15 ом. Её сажаем на катодный резистор. Фончик будет небольшой, ничо, главное-услышать звук. А он будет и такой, что выкинешь все сорокапятки в мусорку. И транса на 1,6 к хватит , проверено.

Добавлено (08.01.2017, 09:25)
---------------------------------------------
360в для српп на девятке- хватит. делал, работает у одного товарища такая же схема с 2000 года уже.

Добавлено (08.01.2017, 09:26)
---------------------------------------------
медовый звук српп на девятке сглаживает хрустящий звук сорокапятки и суммарное звучание получается очень удачное.

 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:09 | Сообщение # 85
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Бокарёв ()
дядя Пётр, два момента: если делаешь развязку по питанию(у тебя там 1к врезан) , то нужен конденсатор , иначе анодное драйвера будет плясать вместе с сигналом

А что, эту развязку по питанию можно не делать?
Я сообщал выше, что этот конденсатор в макете присутствует, просто я торопился и от руки забыл нарисовать его в той схеме карандашом. Вот, в пэйнте дорисовал, как оно реально в макете:
Прикрепления: 7209250.jpg(47.5 Kb)


Пётр, Сочи

Сообщение отредактировал petrushevski - Воскресенье, 08.01.2017, 10:44
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:09 | Сообщение # 86
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Построил нагрузочную прямую Ra = 1.6 кОм (имеющийся у меня выходной транс), как-то слишком крутой наклон у неё получается.

В даташите рекомендуют Ra = 2.5 кОм для 6С4С...
Прикрепления: 9311785.png(88.1 Kb)


Пётр, Сочи
 
ULFДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:09 | Сообщение # 87
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 1250
Репутация: 2
Статус: Offline
2.5Ком, для 6С4С, это минимум нагрузки.
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:10 | Сообщение # 88
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Нарисовал схему подключения СРПП на 6Н9С:

взгляните пожалуйста, правильно ли я изобразил.
Меня очень смущает то, что ток анодный очень маленький (порядка 1.7 мА) - хватит ли такого каскада, чтобы прокачать 6П45С?
И ещё смущает смещение на нижнем триоде - ок. 1.7 В - нормально ли 6Н9С ведёт себя, когда амплитуда входного сигнала приближается к смещению равное "0" - нет ли проблем с сеточными токами?
Просто, хочется от СРПП на 6Н9С всего и сразу - хочется и линейный участок на ВАХ (параллельные линии смещений) и большой ток (чтобы прокачать 6П45С) и смещение более 2 В (т.к. возможно подключение источника сигнала с амплитудой ок. 2В). Но всё это от СРПП на 6Н9С в моём случае совместить невозможно. Нужен компромисс. Я его (компромисс) верно изобразил на схеме?
Прикрепления: 8161079.png(48.2 Kb)


Пётр, Сочи
 
БокарёвДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:10 | Сообщение # 89
Заслуженный ветеран
Группа: Друзья
Сообщений: 1739
Репутация: 0
Статус: Offline
А спаять и послушать, вместо мучиться сомнениями? Вроде уже не раз советовали, кто делал, да и кроме српп мало что так справляется с емкостной нагрузкой...
Насчёт 2,5 кила для 6с4с- а никто не запретил взять нагрузку как два Эр-итых и послушать.
Спокойно работал пушпулл на паре 6с4с с выходником от Прибоя на 2,5 килоома и этот звук многих знакомых подсадил на лампу.
Тем более. динамику 4а28 выходное сопротивление однотакта на 6с4с вообще до задницы.


Сообщение отредактировал Бокарёв - Воскресенье, 08.01.2017, 12:43
 
petrushevskiДата: Понедельник, 16.01.2017, 10:10 | Сообщение # 90
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Бокарёв ()
А спаять и послушать, вместо мучиться сомнениями?

Я лишь хотел уточнить - правильно ли я выбрал номинал катодного резистора - 1 кОм?
И второе - должны ли быть равны эти номиналы резисторов катодных на первом и втором этаже?

Добавлено (08.01.2017, 13:30)
---------------------------------------------
И ещё попутный вопрос: а если сделать каскад СРПП перед 6П45C на 6Н8С? А перед этим СРПП поставить половинку 6Н8С с обычной резистивной нагрузкой - не будет ли такой вариант очень хорошим?


Пётр, Сочи
 
Форум DIY SOUND » Схемотехника и Практика » Теория и Техподдержка » Эксперименты Петра (Объединённая тема)
Поиск: